Tytułowy temat wraca jak bumerang w rozmaitych rozmowach, w sumie rzadziej w samym środowisku jogicznym (a w zasadzie szkoda, bo potrzebne są dyskusje o kontekście jogi), ale „na zewnątrz”, na spotkaniach towarzyskich stosunkowo często znajdzie się ktoś błyskotliwy, który zada to pytanie: „Czym się pozycje jogi różnią od ćwiczeń gimnastycznych?”.
Temat też wrócił ostatnimi czasy w samym środowisku jogicznym. Dosłownie z miesiąc temu wywiązała się bardzo interesująca dyskusja między acharyą Śrivatsą Ramaswamim a autorem interesującej książki „Yoga Body: The Origins of Modern Posture Practice” dr. Markiem Singletonem o tym, co konstytuuje wyjątkowość systemu asan w jodze (i ich odmienność od zwykłych ćwiczeń gimnastycznych). Z drugiej strony na naszym rodzimym podwórku jeden z nauczycieli jogi powiedział publicznie (tj. na Facebooku:) ), że „żeby medytować i iść w duchowe aspekty jogi nie potrzeba więcej niż tylko siedzieć stabilnie i wygodnie w 1 asanie, wszystkie ćwiczenia ponadto to kultura fizyczna„. Ta właśnie wypowiedź sprawiła, że stwierdziłem, że chyba potrzeba napisać 2 słowa na ten temat. A temat jest w istocie bardzo prosty.
Słownik języka polskiego PWN definiuje „kulturę fizyczną” jako «dziedzinę obejmująca naukę o wychowaniu fizycznym, sport, higienę osobistą oraz racjonalną organizację czynnego wypoczynku», nawet jeśli lekko rozszerzymy zakres tego pojęcia – tak jak np. tutaj – nijak nie ma to przyłożenia do praktyki pozycji jogi.
Kontekst jogi współczesnej jest kontekstem psychologicznym. Krishnamacharya odciął się od odwoływania się do kontekstów tantrycznych z tekstów jogi postklasycznej, wyraźnie preferując psychologiczny kontekst jogi Patańdżalego.
Joga w sensie fizjologicznym nie stosuje technik, które by nie były stosowane kiedyś w jakiś systemach gimnastycznych (niekoniecznie współczesnej gimnastyce europejskiej), dlatego ani synchronizacja oddechu z ruchem, ani bandhy ani wiele innych elementów nie będzie wyróżnikiem systemu praktyki asan w stosunku do systemów gimnastycznych. Tym wyróżnikiem jest kontekst praktyki. Kontekstem rozmaitych praktyk jogi, w tym ćwiczenia pozycji jogi, jest dążenie do określonego stanu umysłu, który Patańdżali określa (JS I.2) jako „zatrzymanie poruszeń umysłu”.
Dla wielu osób bardzo subtelny wyda się ten wyróżnik, ale jednak nie da się ukryć, że praktykowanie asan dla zdrowia czy nawet dla „całościowego rozwoju psychofizycznego” przynosi znacząco inne efekty niż odwoływanie się w praktyce do kontekstu jakim jest stan spokoju umysłu. Warto pamiętać, że joga nie jest „kulturą fizyczną” a psychologią, w związku z tym kontekst praktyki pozycji jogi jest psychologiczny, a nie rekreacyjny ani rehabilitacyjny (co nie znaczy, że asanami nie da się kogoś wyleczyć, ani tym bardziej nie znaczy, że można ćwiczyć asany, lekceważąc prawidła anatomiczne).
Tak, joga jest sztuką panowania nad umysłem i pracą z psychiką, ale cele jogi są ponad psychologiczne, przynajmniej wykraczają poza cele psychologii akademickiej. Psychologia w dużej mierze ma na celu ulżenie w cierpieniach życia codziennego, ma na celu doraźną ulgę cierpiącemu. Natomiast cele jogi są raczej radykalne, kompletna przebudowa osobowości i wykroczenie poza personalne ograniczenia, poza dualizm cierpienia i przyjemności. Jest tutaj pewna niewspółmierność pomiędzy psychologią akademicką a psychologią jogi.
W pełni się zgadzam Piotrek, dzięki za uzupełnienie wywodu. Terminu psychologia używam tu jako terminu „nauka o umyśle”, przy czym oczywiście wiemy, że w jodze dążymy do transcendencji, w tym wypadku do przekroczenia poziomu umysłu. Pozdrawiam, dobrej nocy!
… przekroczenia poziomu umysłu – czyli do „czego”?
Mówiąc w największym skrócie, bo idę spać 🙂 – do przekroczenia uwarunkowań i tendencji umysłu (także tych najbardziej subtelnych), które utrzymują stan cierpienia.
pozdr.
nic mi to nie mówi 😉 regułka tylko…
Dla mnie to nie regułka, dlatego nie bardzo wiem, co oczekujesz? Musisz zadać bardziej konkretne pytania… Pozdr.
@suryasyamanas „… przekroczenia poziomu umysłu – czyli do „czego”?”
no właśnie, czyli do czego?
Odpowiedź jest bardzo prosta pod warunkiem, że zna się filozofię/metafizykę/psychologię jogi.
Generalizując na zachodzie od wieków jesteśmy przyzwyczajeni do dualizmu pomiędzy ciałem a duszą/umysłem, lub jakby to powiedział Kartezjusz pomiędzy res extensa (rzeczą rozciągłą) a res cogitans (rzeczą myślącą). Przez wieki wielcy myśliciele zachodu trapią się nad relacją tych dwóch zdawałoby się kompletnie różnych składników ludzkiej istoty.
Przykładanie takiej siatki pojęciowej do wyrwanych z kontekstu koncepcji filozofii wschodu prowadzi często do dużych nieporozumień.
Znowu generalizując, na subkontynencie indyjskim mamy raczej do czynienia z triadycznym podziałem na ciało, umysł i ducha i tak w jodzie mamy odpowiednio deha (ciało) czitta (świadomość empiryczna) i puruszę (jaźń). Teraz znając podstawy teoretyczne jogi łatwo możemy odpowiedzieć, że „zatrzymanie poruszeń umysłu” odnosi się do sfery świadomości empirycznej (czitta) a „przekroczenie poziomu umysłu” wskazuje na nieskalanego puruszę. Tak więc wszelkiego typu twierdzenia że należy się „pozbyć ego”, „wyjść poza umysł”, które w paradygmacie kartezjańskim brzmią nihilistycznie, na gruncie jogi oznaczają jedynie wezwanie do poznania puruszy czyli własnej prawdziwej natury. Poznając puruszę osiąga się Wolność (kailwalja). To jest cel jogi.
Na koniec pozwolę sobie zacytować mój ostatnio ulubiony cytat:
„Niemożliwa jest autentyczna praktyka jogi,
bez uprzedniego uchwycenia jej metafizyki.”
Georg Feuerstein
Piotrze , czym jest w takim razie wolność od metafizyki.
Soory już odpowiedziałeś wyżej , to jest właśnie cel jogi 😉
Lubię się trochę poprzekomarzać , ale i dać do myślenia 🙂
No i jestem ciekawy co ty na to ?
@Leszek
metafizyka/filozofia w jodze jest jak mapa. Bez niej bardzo trudno dojść do celu, ale nie mylisz mapy z celem podróży. To wszystko.
Zgoda Piotrze , mapa jest czasami potrzebna.
Nawet zgodzę się , że w większości przypadków 🙂
Trudno bez niej dojść do celu , ale niektórym się udało , na przykład twórcom mapy , którzy opisali ją potem w odpowiednim dla danej kultury kontekście.
Dlatego nie zgadzam się z twierdzeniem Georga Feuersteina , że niemożliwa jest autentyczna praktyka jogi bez metafizyki-filozofii.
Tak samo nie zgadzam się z autorem książki „Joga Mala” P.Jois który twierdzi , że wykonywanie surya namaskar bez mentalnej czci boga słońca jest tylko zwykłym ćwiczeniem gimnastycznym.
Wdać wyraźnie , że P.Jois i Feuerstein nie zrealizowali w pełni celu jogi w odróżnieniu od Krishnamacharya , który jak opisuje Maciek zawsze pracował w odpowiednim kontekście dla duchowości danej osoby i w ten sposób rozumiał jogę.
A co na to Patańdżali ?
@Leszek
Wydaje mi się, że Maćkowi i Krishnamacharyi chodziło o to aby nie praktykować bez zrozumienia, wyrwanych z kontekstu elementów wisznuizmu czy siwaizmu, a nie o to by ignorować tradycję i filozofię jogi! Toż to jakiś absurd.
Feuerstein nie pisze o jakiejkolwiek mapie i celu ale właśnie o mapie i celu jogi. Więc jeśli chcesz podążać ścieżką jogi powinieneś znać mapę jogi, a nie błąkać po omacku i mówić że podążasz jogą. kolejny absurd.
Żadna z osób które dotarły do CELU nie robiły tego na ślepo! miały jasno zdefiniowany CEL i czerpały z tradycji.
Poza tym na gruncie indyjskim istnieje coś takiego jak Sanatana Dharma, Odwieczne Prawo, które mędrcy nie wymyślają tylko dostrajają się do tej prawdy i ją przekazują.
Twoje pytanie Radku zostało zadane patrząc z perspektywy nauczyciela ( którym nie jestem ).
Z perspektywy ucznia wybór należy zawsze do mnie 🙂
Trzymanie się celu zatrzymania umysłu i ustania cierpienia jest dla mnie pociągające .
Moja nauczycielka nie naucza filozofii , a mimo to coś tam się orientuję w te klocki 🙂
Wchodząc na bloga robię to z własnej woli , natomiast gdybym był idoktrynowany na zajęciach w sposób niezgodny z moimi przekonaniami , zmieniłbym nauczyciela.
Dobrze wiesz Radku , że nauka vipassany i joga sutry Patańdżalego nie zajmują się czymś innym.
Wykłady Goenke utożsamiają te dwie nauki.
Same pozycje jogi otwierają ciało-umysł na swobodny przepływ siły życiowej prany i czy będzie to wykorzystane do transformacji , czy też dla dobrego samopoczucia również pozostaje wyborem ucznia.
@ Piotr
A co na to Patańdżali ? 🙂
Patańdżali już w pierwszej sutrze Jogasutr, wskazuje na istotność filozofii w praktyce jogi! 🙂
Piotr @
Jak to leciało ?
Chciałbym poznac opinię Macka na temat jak rozumie słowa Patańdżalego 🙂
Chłopaki, proponuję zróbcie ankietę na zajęciach i zapytajcie po co ludzie na nie przychodzą. I wyjaśnijcie im, że wszyscy, którzy ćwiczą, żeby „przestały ich boleć plecy”, „żeby się trochę poruszać” czy „żeby się odstresować”, generalnie błądzą, nie chwytają metafizyki ani kontekstu psychologicznego.
Maciek, powołujesz się na Patańdżalego – powiedz mi w której sutrze napisał on, że praktyka asan we współczesnym rozumieniu tego słowa jest niezbędna do osiągnięcia stanu jogi? On pisze tylko o pozycji do medytacji.
Mam doświadczenie z medytacją vipassana, jest to najczystsza forma medytacji z jaką się spotkałem (w Indiach niestety niezwykle trudno jest znaleźć kogoś, kto uczy medytacji jogicznej bez poważnych naleciałości hinduistycznych). Na podstawie mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że praktyka asan (we współczesnym rozumieniu) może być praktyką pomocniczą wobec radźa jogi a nie niezbędną do osiągnięcia jej celów.
Z drugiej strony bardzo wielu nauczycieli uczy asan w kontekście rekreacyjnym czy zdrowotnym osiągając bardzo dobre rezultaty i pomagając wielu ludziom.
Dlatego uważam, że fizyczny i filozoficzny aspekt jogi wcale nie muszą iść ze sobą w parze. Asany (poza jedną, medytacyjną) nie są konieczne do osiągnięcia samadhi a znajomość filozofii nie jest konieczna aby odnieść korzyści z praktyki asan.
Co jest bardziej etyczne dla nauczyciela jogi – uczenie asan w kontekście rekreacyjno-zdrowotnym, w oderwaniu od wielkiej tradycji filozoficznej czy wpajanie ludziom metafizyki której wcale nie chcą albo bawienie się w psychoterapeutę-samouka na zajęciach, na które ludzie przyszli, żeby poćwiczyć?
@Radek
Radku, praktyka asan służy uzyskiwaniu odporności na pary przeciwieństw, jak pisze Patańdżali, czyli mówiąc innymi słowy ma usuwać radżas. Nie prowadzi bezpośrednio do wyzwolenia, ale jest elementem szerszego kontekstu i nie należy do nurtu „Health related fitness”! Nawet praktyka „hatha jogi” opisana w hatha pradipice, Gheranda sanhicie i Śiva sanhicie nie ma kontekstu „kultury fizycznej”, zresztą mówi o tym artykuł Piotrka, który za jakieś 2 tygodnie ukaże się na joga-joga.pl
Druga sprawa to motywy ludzi do przychodzenia na zajęcia są bardzo różne, ale kontekst przekazywania nauczania powinien być ściśle określony, co nie znaczy, że nauczyciel ma indoktrynować uczniów ani ich uszkadzać. Tak czy inaczej dzięki za Twoją tu obecność i Twoją wypowiedź.
@Leszek (elrado)
Moją opinię na temat, których słów Patańdżalego. U Patańdżalego kontekstem całej praktyki są słowa drugiej sutry pierwszej pady, one nadają sens wszystkim pozostałym praktyką
@ wszyscy
Dziękuję za Wasze wypowiedzi, trochę nie nadążam z odpowiadaniem dziś, ale cieszę się, że coraz więcej dyskusji jest na tym blogu 🙂
@elrado
leciało to mniej więcej tak:
atha-yoga-anuśasanam
Dziękuję Piotrze
Po naszemu co to oznacza ?
Mam tłumaczenie z artykułu Maćka na stronce PSJI
I.1. atha yoganuśasanam
Oto teraz rozpoczyna się nauczanie (dyscyplina) jogi
atha ? oto, teraz, inicjacja, pomyślność, pytanie, kwalifikacja, obietnica
yoga ? joga, ujarzmienie, zjednoczenie
anu ? związany z tradycją
śasanam ? nauczanie
anuśasanam ? nauczanie, dyscyplina
Piotrze nie będę dalej drążył , gdyż moje motywy uległy wypaleniu.
Dziękuję bardzo i wszystkiego dobrego.
Hej Radek 🙂
Wyniki ankiety byłyby zależne od tego jaki obraz ma joga w kulturze popularnej, jak jest nauczana i jak jest lansowana, a dużo z tego zależy od nauczycieli. Jacy nauczyciele taka joga. Poza tym nie ma nic złego w ćwiczeniu, ’ żeby „przestały ich boleć plecy”, „żeby się trochę poruszać” czy „żeby się odstresować”’. Można ćwiczyć elementy jogi bez znajomości teorii jogi, ale nie jest to pełna praktyka jogi.
Czy można grać w szachy nie znając ich zasad?
Vipassana jest mocno zakorzeniona w tradycji buddyjskiej szkoły Therawada. Wydaje mi się że, bliższą jodze metodą buddyjskiej medytacji jest samantha (również szkoła Therawady). Zresztą w samej therawadzie istnieje wielka debata pomiędzy zwolennikami vipassany i samanthy. Zrównoważone podejście do tych dwóch metod medytacji można odnaleźć w naukach tajskiej sanghi (Thai Forest Tradition).
Trudno jest znaleźć praktykę medytacji, która jest pozbawiona naleciałości kulturowych, bo każda z nich powstała i jest praktykowana w kontekście jakiejś kultury. Chociaż joga Patańdżalego zaliczana jest do klasycznych filozofii Indii, to nigdy nie była szeroko praktykowaną szkołą. Tak więc trudno jest znaleźć nauczycieli tej szkoły. W Indiach znacznie bardziej popularne są szkoły jogi będące pod wpływem wedanty i tantry.
Radku, nikt tu nie mówi o nieetycznym wpajaniu czegokolwiek na siłę, ani o zabawie w domorosłego psychoterapeutę. Mówimy o jodze i tym czym ona jest.
Na koniec, kto powiedział, że ludzie są zainteresowani jedynie aspektem relaksacyjno-zdrowotnym i nie zainteresowani filozofią jogi?
Zresztą twojego wpisu się zgadzam 🙂
pozdrawiam
@Leszek ( elrado ) również dziękuję.
@Piotr
Odpuszczając wczoraj stworzyłem przestrzeń w której pojawiło się rozumienie 🙂
Metafizyka-filozofia jak to nazywasz obejmuje każde słowo Patańdżalego.
Każde słowo Sutry jest metafizyką.
Dajesz więc wskazówkę ustami Georga Feuersteina jak ważne jest studiowanie Sutry.
Jednak nie jest tak jak twierdzi Georg Feuerstein , że nie ma autentycznej praktyki bez studiowania Sutry.
Co powiesz na takie słowa Patańdżalego „praktyka asan służy uzyskiwaniu odporności na pary przeciwieństw”
Czym jest odporność na pary przeciwieństw i czym jest stan w którym usunięto radżas. ?
Musisz wiedzieć , że nie było by całej tej dyskusji z mojej strony , gdyby nie deprecjonowanie praktyki uważności.
Dziękuję
@Leszek
Cieszę się, że pojawiło się zrozumienie.
Niemniej jednak nie każda sutra Jogasutr „jest metafizyką”, część z nich jest instrukcjami dotyczącymi praktyki (sadhany), lub opisują efekty sadhany. Natomiast każda z sutra ma określony sens w kontekście metafizyki.
„praktyka asan służy uzyskiwaniu odporności na pary przeciwieństw” wskazuje na efekt praktyki asan, nie widzę w tym żadnej metafizyki, a jedynie wskazówkę, że asana nie jest jedynie ćwiczeniem fizycznym, ale ma silny komponent psychologiczny. W takiej asanie łatwiej jest medytować.
kto deprecjonuje praktykę uważności?
pozdrawiam
@ Piotr
Nie zrozumieliśmy się 🙂
Moją intencją jest wskazanie na błąd w koncepcji :
„Niemożliwa jest autentyczna praktyka jogi,
bez uprzedniego uchwycenia jej metafizyki.”
Georg Feuerstein
Na przeciwnej szali postawiłem słowa :
„praktyka asan służy uzyskiwaniu odporności na pary przeciwieństw, jak pisze Patańdżali, czyli mówiąc innymi słowy ma usuwać radżas”
Napisałeś w ostatniej wypowiedzi :
„praktyka asan służy uzyskiwaniu odporności na pary przeciwieństw” wskazuje na efekt praktyki asan, nie widzę w tym żadnej metafizyki.
Widzę w twoim rozumowaniu rozdzielenie pomiędzy praktyką i metafizyką.
Dla mnie wykonanie asany jest metafizyką , dlatego nie rozumiem Georga Feuersteina
Usunięcie guny radżas poprzez asany jest oddziaływaniem poprzez ciało na umysł . Ciało i umysł nie jest czymś innym 🙂
Wiem , że cytując rozważane teraz słowa Feuersteina miałeś dobre intencje i chciałeś zachęcić do praktyki , ale mam alergię na słowo niemożliwe 🙂 Tym bardziej jeżeli wiem , że jest to możliwe.
Napisałem : „wykonanie asany jest metafizyką”
Jeżeli Feuerstein rozumuje podobnie to pełna zgoda.
Jeżeli chciał powiedzieć coś innego jest w błędzie.
Radek@
Wymiana poglądów jest swojego rodzaju studiowaniem. Nie zawsze jest do tego potrzebna struktura i uznane akademickie autorytety.
Uważam , że nie ma potrzeby negowania takiego podejścia jakie proponujesz. Jest w porządku 🙂
Natomiast sprowadzanie do tego poziomu całego zagadnienia jogi i przez wszystkich nie jest w porządku 🙂
Gdybyśmy nic nie napisali było by w porządku , ale czym jest życie jeżeli nie ciągłą wymianą informacji ?
Przyszło mi coś do głowy i zapytam .
Jaka jest różnica pomiędzy stanem umysłu (kailwalja) , a byciem ateistą ?
Nie oczekuję , że ktoś będzie próbował to rozwinąć , ale to naprawdę ciekawe.
Dziękuję i pozdrawiam.
Pozwólcie, że zadam głupie pytanie: czy którykolwiek z Was osiągnął samadhi, oświecenie, stan jogi czy jakkolwiek to nazwiecie czy tylko lubicie teoretyzować i snuć abstrakcyjne rozważania na podstawie literatury?
Z całym szacunkiem, ale ja wolę:
1. Trzymać się konkretów, tj. podstaw naukowych. Skończyłem AWF, teraz studiuję psychologię. Wiedza o człowieku bardzo się rozwinęła od czasów Patańdźalego i trzeba za nią nadążać.
2. Uczyć tak, aby w sposób obiektywny przynosić korzyść ludziom bez względu na ich poglądy.
Jestem ateistą i dla mnie absolutnie w porządku jest wyrywać z kontekstu kulturowego ćwiczenia i inne praktyki jogi i wykorzystywać je dla dobra ludzkości (obiektywnego, w świecie materialnym) podobnie jak naukowiec wyrywa tropikalną roślinę z jej naturalnego środowiska aby zrobić z niej lekarstwo wykorzystywane w zupełnie innym klimacie i kontekście.
@Radek
Nie wiem czy czytałeś taką książeczkę Schopenhauera pt. „Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów”. Opisuje ona niemerytoryczne sposoby obalenia argumentów przeciwnika w dyskusji. I Ty właśnie w swoim poście stosujesz jeden z takich sposobów, który polega na pokazaniu braku kompetencji rozmówców.
Pytanie wskazuje jednak na Twoją nieznajomość tradycji – celem jogi nie jest samadhi tylko kaivalya. Samadhi jest pewną kulminacją medytacji i ma kilka etapów. To nie są rzeczy, które się powinno omawiać na forum publicznym, ale ja np. jestem w stanie wejść na pewien etap samadhi, co nie znaczy, że jestem wyzwolony, daleko mi do tego, po prostu mam pewien trening w medytacji.
Idąc dalej: Gdybyś Radku znał Patańdżalego to wiedziałbyś, że on akurat trzyma się konkretów, jak żaden inny starożytny autor. Gdybyś znał tradycję jogi to wiedziałbyś, że odkrycia, których dokonali jogini dopiero teraz potwierdzane są przez współczesną naukę, i to nie tylko psychologię, ale i fizykę małych cząsteczek na przykład. Oczywiście to nie deprecjonuje wartości studiów na AWFie czy studiów psychologicznych, ale doradzam Ci odnaleźć koherentność pomiędzy tradycją a współczesnością (zabrzmiało trochę autorytarnie z mojej strony, ale nie miałem takiego zamiaru).
Ateizm czy teizm to tylko kolejna identyfikacja z punktu widzenia jogi czy vipasany 🙂 Tak czy inaczej sama tradycja jogi jest ateistyczna, przynajmniej jogi Patańdżalego, podobnie Krishnamacharya szanował odrębność kulturową i religijną swoich uczniów. Też jestem zwolennikiem nauczania jogi w kontekście kulturowym Europy, ale to nie znaczy, że należy porzucać kontekst tradycji. Praktykując bez kontekstu tradycji tracimy około 3/4 efektów, które możemy uzyskać. Mam rozwinąć temat?
pozdrawiam
rozwiń
Wybaczcie , że kolejny raz się pojawiam .
Napisałem wcześniej do Radka :
„Natomiast sprowadzanie do tego poziomu całego zagadnienia jogi i przez wszystkich nie jest w porządku”
A dlaczego ?
Nie można zanegować czyjejś chęci wyzwolenia się z cierpienia i powiedzieć , że plecie niestworzone historie.
Natomiast niektórzy jogini sami porzucają osobiste aspiracje na rzecz niesienia pomocy innym to taki inny rodzaj jogi inna metafizyka , ale może być całkiem skuteczna.
Patrząc jeszcze raz na wpis Radka doszedłem do wniosku , że praktyka vipassany dała taki efekt.
Natomiast wpis Radka dotyczący Patańdżalego to chyba trochę prowokacja , lub wpływ uniwersytetu 🙂
Nie żartuję wcale , pozostając pilnym uczniem jest koniecznością wejścia w pewien paradygmat , czy też konwencję .
Na przykład wchodząc w klimat tej strony , od razu poczułem się joginem pełną gębą , chociaż z praktyką cieniutko ostatnio.
@ viparita
To proste: tradycja jogi obejmuje (1) pracę z ciałem, umysłem i oddechem, jak również (2) wyjście poza te 3 elementy (które bardzo ładnie opisał Piotrek kilka(naście) komentarzy wyżej). Gdy pozbędziemy się elementu (1) lub (2) praca będzie w jakiś sposób niepełnosprawna. Gdy rezygnujemy z kontekstu psychologicznego zaprzeczamy temu, że ciało i umysł są powiązane (i to powiązane na poziomie fizycznym, tj. poprzez napięcia, które powstają w tkankach miękkich), gdy pozbywamy się elementu drugiego – nie jesteśmy w stanie usunąć wszystkich wrażeń. Nie wiem czy czytałaś książkę „Joga i psychoterapia”, ale tam wyraźnie we wstępie 2 cenionych psychoterapeutów pisze, że zwrócili się w stronę jogi z zawodu wobec skuteczności współczesnych metod psychoterapii. Co prawda angielskie wydanie książki wyszło w 1975 roku, ale nic od tamtego czasu się nie zmieniło. Nie wiem czy wiesz, ale 2 lata zajmowałem się naukowo i praktycznie psychoterapią dorosłych osób jąkających się. Miałem bardzo dobre wyniki, zresztą opublikowane w bodaj 3 publikacjach naukowych, w tym jedną we współautorstwie z jedną z najwybitniejszych polskich współczesnych specjalistek logopedii – dr E. M. Minczakiewicz. Jednak prowadząc psychoterapię ludzi z nerwicami mówienia dostrzegłem, że w psychoterapii nie ma możliwości przekroczenia pewnych problemów, powiedzmy w bardzo dużym uproszczeniu egzystencjalnych. Dlatego właśnie robię to co robię obecnie.
Moje promowanie „psychologiczno” i „transpersonalnego” modelu jogi nie wynika z braku wiedzy anatomicznej (przeciwnie poświęciłem wiele lat na studiowanie anatomii i część osób czytała moje artykuły anatomicznie), nie wynika też z braku wiedzy o współczesnej psychologii i psychoterapii. Wynika właśnie z wiedzy o ograniczeniach tych podejść. Aczkolwiek oczywiście to nie znaczy, że musimy odrzucić anatomię. Ciało funkcjonuje w realiach fizjologii i anatomii, i dlatego te realia musimy uwzględniać. Jednak musimy wyjść ponadto. Ot, tyle! 🙂
muszę przeczytać tę książkę, bo ja zwróciłam się w stronę psychoterapii z zawodu wobec jogi 😉 to trochę żartem trochę serio, ponieważ z mojego doświadczenia i chyba najlepiej będzie powiedzieć doświadczenia osobistego zauważam, że joga to nie psychoterapia. Joga owszem może pomagać w rozwoju i w zrozumieniu siebie, w szerszym oglądzie a szczególnie w sferze fizycznej, świadomości ciała, czy świadomości siebie, ale pewne rzeczy psychiczne, 'nieprzepracowane’ (nie lubię tego określenia, ale tak jest najkrócej) wpływają potem właśnie nie tylko na życie ale co ciekawe na samą praktykę jogi (patrz np. autodestrukcja, perfekcjonizm, obsesyjność, niskie poczucie własnej wartości, czy też z innej strony np. bunt/lek przed autorytetami czy religijnością – te wątki dają się odnaleźć róznież na tym forum ;)). Jeśli nie zobaczy się pewnych swoich 'schematów’ psychicznych poprzez psychoterapię, długo można wikłać się w zamkniętym kole.. sanskar chciałoby się rzec.. Nie zapominajmy, że współcześnie dostępne jest całe mnóstwo psychoterapii uwzględniających bardzo silnie powiązanie psychiki z ciałem (patrz bioenergoterapia Reich, Lowen, czy też zwykły Gestalt przyprawiony przecież sowicie wschodem..). Poza tym teraz w psychoterapii też preferuje się nurty 'integrujące’ to już nie jest era psychoanalizy Freuda, trzeba to sobie powiedzieć psychoterapia też się stale rozwija i dostosowuje do potrzeb. Więc trudno mi jest zrozumieć to jak psychoterapeuta może być 'bezradny’ no ale cóż. Pozostaje kwestia jeszcze tego, że psychoterapia w Polsce wciąż jeszcze jest postrzegana jako szamanizm albo psychiatria, strona w którą zwracają się tylko pomyleńcy albo osoby chore, wzbudza lęk który wynika z niewiedzy na temat tego, czym ona tak naprawdę jest… a może to tylko kwestia marketingu. To takie moje refleksja po 'nieprzeczytaniu’ 😉 sugerowanej pozycji (gdzie to można kupić?) no i po komentarzach powyżej w których często pada słowo psychologia czy psychoterapia. Liczyłam na trochę więcej o 'tradycji’ jogi, ale rozumiem że tu po prostu chodziło o ciało/umysł/duch(oddech) – niewiarygodne jak można to oddzielać.. Czekam na dalsze dyskusje, śledzę skwapliwie.
@viparita
Joga to nie tylko asany, co więcej joga to nie tylko joga ośmiostopniowa. Jeśli joga nie daje Ci odpowiedzi na pewne zagadnienia to znaczy, że „something is missing” (albo w sposobie pracy i doborze środków, albo w nauczycielu prowadzącym, który nie jest w stanie udźwignąć ciężaru pracy z uczniem na poziomie psychologiczny, albo w braku otwarcia na doświadczenie). Owszem są metody w psychoterapii metody wywodzące się od Wilhelma Reicha (min. bioenergetyka Lowena) – ale zawsze im brakuje tego elementu nr (2), który opisałem dwa komentarze wyżej.
Oczywiście są też ograniczenia psychoterapii na gruncie jogi, jest nim to, że metody psychoterapeutyczne jogi działają na osoby, które są w stanie stawiać sobie i realizować zadania. Pozdrawiam!
Termin „psychologia” trochę inaczej rozumiemy w Europie, trochę inaczej rozumiany jest na gruncie indyjskich darśan. I w tym kontekście ten termin tu się pojawia.
@Leszek
Wybacz mi, ale nie rozumiem Twojego wywodu.
Dla mnie i Wikipedii metafizyka to dziedzina wiedzy rozważająca byt jako byt oraz jego istotne własności i ostateczne przyczyny. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Metafizyka_klasyczna)
Metafizyka jogi jest mapą po świecie jogi.
Ani metafizyka nie jest praktyką asan, ani asany nie są metafizyką.
metafizyka jest metafizyką a praktyka asan jest praktyką asan.
teoria gry w szachy nie jest grą w szachy, ani gra w szachy nie jest teorią szachów.
Oba elementy są współzależne i komplementarne ale żaden z nich nie jest identyczny z drugim.
Metafizyka jogi ma być mapą i narzędziem w interpretacji zjawisk pojawiających się na ścieżce jogi.
Kiedy np. podczas praktyki asan poczujesz jak na ciebie spływa cudowne białe światło, to w zależności od twojej metafizyki/filozofii, możesz to zinterpretować jako zesłanie ducha świętego, UFO, otwarcie trzeciego oka, powód do wizyty u psychiatry lub psychologa, czy objaw rozstrojenia żołądka.
Nie ma faktów samych w sobie, zawsze to co doświadczasz poddajesz interpretacji. Nie ma innego sposobu postrzegania i zrozumienia, ani świata, ani samych siebie. Poznający podmiot (jnata), przedmiot poznania (jneya) i wiedza (jnana) są współzależne. Więc po to jest ci potrzebna teoretyczna wiedza na temat metafizyki jogi aby właściwie zinterpretować to co się dzieje w wokół ciebie i to co się dzieje w jodze. Ewentualnie jeśli widzisz, że jakaś filozofia/metafizyka nie pozwala ci na poprawną interpretację rzeczywistości wtedy możesz poprawić swoje narzędzie interpretacji lub zamienić na inne.
na tym kończę moje wywody na temat metafizyki asany.
pozdrawiam
Piotrze,
Żywy organizm nie do końca podlega zasadom gry do tego chyba dążymy , do uwolnienia się z gry 🙂
Takie przełożenie jak zasady gry i gra nie jest dobrą analogią
Napisałeś : metafizyka jest metafizyką a praktyka asan jest praktyką asan.
Masz rację 🙂 Istnieje taka perspektywa !
Natomiast istnieje też inna perspektywa która brzmi : praktyka asan i metafizyka nie są czymś innym.
Jeżeli metafizyka będzie reprezentowała wiedzę , a asana odczuwanie wejdziemy w dialog który przeprowadziłem z Maciejem w wątku o ideologizacji jogi.
Mając na uwadze to co dzieje się z fotonem , który według mojego rozumienia jest podstawą materii , można powiedzieć , że cały świat składa się z istnienia i odczuwania , przy czym istnienie jako treść przybiera różną formę , a odczuwanie nie jest czymś innym od treści.
Jeśli mowa o metafizyce to dobrze radzę połknij ją z całym wszechświatem i powiedz jak smakowało 🙂
Leszku, myślę, że Piotrowi chodzi o to, że ten poziom abstrakcji dyskusji, który proponujesz nie jest użyteczny w praktyce. Oczywiście docelowo musimy wyjść poza system pracy, tylko, żeby to zrobić to trzeba dobrze poruszać się w tym systemie. Więc mówiąc inaczej – żeby porzucić tę metafizykę jogi (nie tylko asan, bo proces porzucenia będzie następował już bardziej na etapie samyamy) musimy wcześniej znać tę metafizykę jako narzędzie i umieć się nią sprawnie posługiwać. Pozdrawiam.
@Leszek permalink
Gdyby cię interesowały rozważania na temat asany to polecam artykuł:
http://joga.info.pl/filozofia_asany.html
Dziękuję Piotrze , piękny tekst.
Mentalna asana w codziennym życiu 🙂
Właśnie dostałem książkę Davida R. Hawkinsa „Siła czy Moc” wydawnictwa Virgo . Jeszcze nie przeczytałem z należytą uwagą całości , ale połknąłem kilka rozdziałów i powiem wam to trzeba przeczytać.
Pozdrawiam Piotrze i jeszcze raz dziękuję.
U mnie też leży ta książka do przeczytania, jak się ogarnę z innymi rzeczami mam taki plan jakoś na końcówkę listopada napisać recenzję o niej. Na razie tylko przeglądałem, faktycznie może być ciekawa.
@Radek
Sam się dziwię, że temat wywołał tyle emocji 🙂 Ale to dobrze, bo to znaczy, że ludzie praktykują i mają jakieś doświadczenia i przemyślenia, nieważne już w którą stronę, czy taką, czy taką.
Teraz tak po 2 słowa na różne wątki, które poruszyłeś.
1. Istotnie teoretyzowanie na gruncie jogi nie przynosi pozytywnych skutków. Zresztą jest nawet taki ustęp bodajże w Hatha pradipice, w którym jest napisane, że dyskutowanie na temat jogi nie przynosi rezultatów. Very true! Cała teoria jogiczna musi być koherentna z praktyką, musi wynikać z praktyki, jak również wnosić coś do tej praktyki.
2. Filozofia jogiczna, jeżeli ktoś nie wprowadza swoich nawiedzeń, jest bardzo konkretna jednakowoż. Proces samyamy (koncentracji-medytacji-samadhi) jest bardzo prosto opisany przez Patańdżalego i bardzo konkretnie. Ja zawsze lubiałem u Patańdżalego konkret i brak źle pojętego ezoteryzmu, pewną naukowość wręcz.
3. Oczywiście czasami pewne subtelniejsze procesy umysłowe nie są konkretem dla kogoś na początku. Dlatego Sri KRishnamacharya reformując jogę klasyczną i dostosowując ją do współczesnych czasów, wychodzi od ciała. Ciało jest konkretne do bólu, można zobaczyć pewien ruch, odczuć pewne rzeczy jest łatwo. Później przechodzi się do dalszych praktyk, gdzie percepcja musi być wysubtelniona w pewien sposób. Dlatego na grupach początkujących uczę tylko asan w zasadzie, a na grupach zaawansowanych wprowadzam pranajamę, pratyaharę i kocentrację.
4. Fantazjowanie na pewno nie jest dobrym sposobem na praktykę, bo przeważnie przez to pozostaje się w swoich fantazjach. Uważam, że praktyka to mocny kontakt z rzeczywistością. Jeśli ktoś go traci, to znaczy, że coś jest nie tak.
5. Z tym kontekstem religijnym / ateistycznym jogi to nie jest do końca tak. Piotrek Marcinów już chyba w tym wątku się wypowiadał o tym, że tradycja jest pewną mapą. Warto zwrócić uwagę, że z mapy korzystamy czasem na luzie jak się dobrze poruszamy w terenie, z tradycji też. KRishnamacharya dostosowywał tradycję do osoby, jeśli ktoś był religijny to polecał mu koncetrację na Iśvarze, jeśli ktoś był ateistą – nie wspominał w ogóle o Bogu. Mówi o tym i Desikachar i Ramaswami. Warto Jogasutry potraktować jako pewien zasób narzędzi jogi, nie z wszystkich musimy skorzystać, bo nie wszystko będzie nam potrzebne.
6. Bardzo Ci dziękuję Radku za Twoje wypowiedzi w tym wątku, ponieważ dzięki temu, że masz inny punkt widzenia na asany i na jogę, mogliśmy polemicznie poruszyć dużo więcej interesujących kwestii niż gdybyśmy sobie tylko potakiwali. Spojrzenie z różnych perspektyw na jeden temat jest zawsze korzystne dla umysłu.
pozdrawiam ciepło
Nie wchodziłem na tą stronę parę dni i widzę, że dyskusja ciągle trwa. @Maciej – nie podważyłem nigdzie Twoich kompetencji, tylko zadałem konkretne pytanie, ponieważ spotkałem się z bardzo wieloma osobami, które są dobre w teorii i filozofii, a nie przekłada się to nijak na praktykę. Cieszy mnie, że w Twoim przypadku jest inaczej, swoją postawą coraz bardziej zachęcasz mnie, żebym przyjechał do Ciebie na jakiś warsztat 🙂
Nie podważam też filozoficznych celów jogi klasycznej, po prostu jestem pragmatykiem i skupiam się na celach bliskich, łatwiejszych do pojęcia i osiągnięcia. Zgodzisz się na pewno, że dla początkującego ważniejsza jest podstawowa praktyka asan niż fantazjowanie o samadhi czy kaivalyi.
By the way – dużo się mówi o tym, że filozofia jogi jest taka „neutralna światopoglądowo”, wręcz „ateistyczna”, ale tak naprawdę zawiera całkiem sporo założeń a priori, których nie można empirycznie udowodnić. Prawo karmy, samsara, i uwolnienie od niej, Iśvara to pojęcia akceptowane bez żadnych dowodów czy dyskusji, traktowane jako część natury. Nawet w praktyce vipassany, która wydaje mi się jeszcze bardziej „surowa”, „ateistyczna” od jogi klasycznej są to założenia bez których cały system nie ma sensu. Ja medytuję po to, żeby oczyścić umysł i zmysły, lepiej i pełniej odczuwać i myśleć, być bardziej skutecznym w codziennym życiu. Być może kiedyś doprowadzi mnie to do wyższych stanów medytacyjnych lub odczuję prawdziwość starożytnych przekazów na własnej skórze. Ale na razie tego nie wiem – i nie przejmuję się tym szczerze mówiąc. Wolę trzymać się ziemi i robić swoją praktykę, bo widzę, że przynosi dobre rezultaty tu i teraz. Ale zawsze chętnie posłucham ludzi, od których mogę się czegoś nauczyć, nawet jeśli to o czym mówią jest dla mnie na razie trochę abstrakcyjne.